对谈︱石川祯浩、萧延中：追溯符号背后的意义

【按】2017年12月4日晚上，华东师范大学政治学系萧延中教授与日本京都大学人文科学研究所石川祯浩教授作了一个对谈，主题是围绕石川教授新作《红星是怎样升起的》展开的。澎湃新闻记者饶佳荣当时也在现场。

萧延中：石川教授，非常荣幸能跟您谈您这本即将翻成中文的著作，我本人是研究中国当代思想史的，毛泽东是我的一个研究对象。很自然，毛泽东形象或者符号，一个集政治、历史、艺术、甚至哲学等跨学科的研究领域，也是我多年好奇和追踪的一块充满奥秘的飞地。当得知您的书出版之后，我非常地敬佩也非常地惊讶！所以，想请您介绍一下您这项研究的背景。您当初为什么考虑从毛泽东形象的角度入手分析？

石川祯浩：这个得从几年前我偶尔看到毛泽东戴着帽子、长得很胖的一张不可思议的照片说起。这个照片就放在我这本书《红星是怎样升起的》开头部分。从那个照片看上去，与其说是一位革命家，还不如说是一位“资本家”，那是1937年日本官方报刊介绍当时中国共产党领袖毛泽东时刊登的照片。我看到这个照片，感到很惊讶，为什么会产生这样莫名其妙的形象？要知道这不是一个民间刊物，而是出现在日本外务省情报部一篇分析中国红军的文章里。我就想查考一下为什么会出现这样一张照片，想了解它的来龙去脉。这样我就开始有意识地搜集有关早期毛泽东形象的相片、画像，在搜集的过程中，我发现我们所熟悉的毛泽东的相片，都是1936年斯诺到陕北采访毛泽东以后传播开来的。斯诺采访以前，毛泽东又是怎样一副形象呢？我对这个问题很感兴趣，就尝试搜集相关材料。这就是这本书成书的一个起点。

日本官方刊物1937年刊登的“毛泽东像”

萧延中：我也早就注意到这张照片。因为对这个照片感兴趣嘛，就从网上download下来，上课的时候给同学们看。但是这个照片没有任何解释，为什么当时要用这么一个照片，我非常好奇。同学提问题，而我没办法解释。假设我就是当年的学生，而您现在已经对这个问题做了一遍梳理了，那么，今天我的问题仍然是，您觉得这个照片在那个时代拍成这个样子，原因是什么？

石川祯浩：最早发现这个照片的，并不是我。早在1960年代，日本有一位名叫今村与志雄的大学教师，他是研究中国文学的，在日本政府的官方报刊上发现了这个照片。但是今村先生也说不清楚这个照片的背景和它出现的理由。现在因为网络搜索的便利，我首先搜索了日本报纸上毛泽东的形象，又找了苏联一些革命的报刊。这些报刊里面有的会出现毛泽东的肖像，可是其他刊物上始终找不到那一张长得很胖的照片。

美国左翼期刊1934年刊登的“毛泽东像”

共产国际期刊1936年刊登的“毛泽东像”

至于怎样找到它的背景，则是一个复杂的过程。在搜集各种毛泽东照片的时候，我找到一位在日本外务省工作过的先生的文章，波多野乾一，1900年出生的一位老先生，代表日本战前中共研究的专家，曾在中国当过日本报社的特派员，后来成为日本外务省情报部的官员，是一个具有特殊技能的官员，因为他对中国共产党的历史非常熟悉。波多野在1936年曾写过一篇日本最早的毛泽东传，题为《“赤豹”毛泽东传》，文中提到毛泽东的形象。他说他手头有毛泽东的两张照片，一张是长得很瘦的，他间接说明那一张是从苏联那里获得的，原来是1927年国共合作时两党人士在武汉的合影，其中有毛泽东。这个源自武汉的照片比较普及，苏联各种介绍毛泽东的文章里可以看到。波多野是中共问题专家，他搜集到一些苏联的材料，看到来自苏联的毛泽东相片。波多野在这篇文章里也说，他那里还有一张新得到的照片，在这张里的毛泽东长得很胖，和过去长得很瘦的毛泽东完全两样。不过在文章里，波多野只把那张瘦的照片作为插图，而胖的照片没有披露。这样就有了线索，那么1937年官方报纸上刊布的毛泽东长得很胖的那张照片，应该是波多野提供的，因为他是在外务省情报部工作的中共专家。简单地说，情况大致就是这样，但搜集材料的过程相当复杂。

波多野乾一《“赤豹”毛泽东传》插图

有关毛泽东的信息，现在搜集是比较容易的，但在1930年代中期以前，毛泽东在苏联也是一个非常神秘的人物，当然对于战前日本人是十分陌生的一个人物，所以能写有关毛泽东的文章的人是有限的，除了像波多野之外，最多也就五六个，我根据这个线索一个一个搜。

萧延中：对一个历史学家来说，爬梳史料是逃不掉的。

石川祯浩：这是我的一个爱好。这就像解谜，希望能由此解开谜底一样。发现真相，破解案件之后的那种兴奋，是常人难以享受的。

萧延中：您的中共研究十分让人敬佩。即使是中国人，也很少有人从这个角度做这样精细的工作。您早上告诉我，这本书将由北京大学出版社推出中译本。

石川祯浩：日本出版的是一个没有注释的、通俗性的读物。这是我们京都大学人文科学研究所的一套丛书中的一种，出版社方面要求我们尽量少写注释，以便一般读者容易看。所以日文版基本上没有注释。但是出版中文版的时候，为了符合中国读者的需要，所以会补充很多注释，尽量提供可靠的文献来源。所以，中文版比日文版大概增加30%的内容。应该说，既有可读性，也有学术性。现在由江苏师范大学的袁广泉先生翻译。他翻译过我好几部著作，我很信赖他。他语言很不错，也有史学的素养，对翻译日本学术著作有很强的能力。如果一切顺利，应该会在2018年年底以前出版。

萧延中：那我们非常期待能早日读到中译本。您这个书搜集到毛泽东的图片大概有多少？

石川祯浩：我搜集的共有四十张左右，其中书中收录的二十五六张。我搜集的是斯诺采访以前的毛泽东的照片，就是1936年之前。我们现在熟悉的毛泽东形象，是1936年斯诺采访时拍摄的照片。1936年以前（毛泽东）的照片很少，大都保存在国外，中国国内的刊物上几乎没有毛泽东早期的照片好肖像。